Freies Wegerecht

[PlanetEarth]

peter_e hat beim Cache Glas Wein (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=a1055d07-e21f-4846-9ab0-ad76efcd48c3) ein paar Fragen zum Freien Wegerecht gestellt, die hier diskutiert werden können...

Ich versuche einmal selbst zu antworten: Das Schloss gehört jemanden, egal wem. Und es ist nicht erlaubt Privatgelände ohne Erlaubnis zu betreten. Das selbe gilt für Wiesen, Äcker etc. Wald gehört auch jemandem. Doch im Gegensatz dazu ist im Forstgesetz 1975 eindeutig geregelt, dass jeder den Wald zu Erholungszwecken betreten darf. Und das gilt nicht nur für die Wege. Es gilt im Wald das Freie Wegerecht, dass niemand einschränken darf! Es gibt aber auch Ausnahmen: Jungwald, befristetet forstliche und befristete jagdliche Sperrgebiete. (Hier genügt nicht nur die Angabe befristet sondern es muss ein Datum angegeben sein, sonst ist die Tafel ungültig!). Darüber hinaus auch Nationalparks und andere Schutzgebiete, die das freie Wegerecht einschränken können... Eine Grauzone ist z.B. der Schlosspark. Auch wenn er wie Wald ausieht (vielleicht schon ziemlich verwildert) könnte man ihn dem Grundstück zuzählen. Er wäre dann vom Wegerecht ausgenommen. Und unsicher ist die Judikatur auch im Fall der Nacht. Im Forstgesetz nicht ausdrücklich verboten schränken andere Bestimmungen in Naturschutzgesetzen und im Jagdrecht den Aufenthalt in der Nacht ein. Wobei lagern verboten ist und einfaches Durchgehen wieder erlaubt sein dürfte...

Leider versuchen immer wieder Grundeigentümer und Jäger das Wegerecht unerlaubt einzuschränken. Sie stellen dann Verbotstafeln auf, warnen vor Zecken und Fallen, stellen Zäune auf. Was auf normalem Grund legitim ist, gilt eben gereade nicht für den Wald.

Zurück zum Glas Wein: Wenn jemand also unter dem Balkon vom Schloss steht ist das eindeutig Besitzstörung, wenn jemand durch den (normalen) Wald geht egal ob auf Wegen oder weglos, so ist das erlaubt.

PlanetEarth

[gavriel]

Wenn man sich auf dem offiziellen Weg dem Schloss nähert, steht erst nur ein Privatweg-Schild, in Sichtweite des Schlosses (Beginn der Wiese vorm Schloss) steht dann "Privatgrund" und "Betreten verboten".
Spätestens bei Stage 5 sind Konflikte mit den Anwohnern (wenn sie zuhause sind) unvermeidlich.

[PlanetEarth]

Wenn stage 5 nur lösbar ist, wenn man auf/über privatem Grund steht/geht, dann ist der Cache IMHO unzulässig. (ob jemand zu Hause ist oder nicht ist da egal).

PlanetEarth

[gavriel]

Das Problem ist, dass man es nicht genau merkt, wenn man von der Cache-Richtung kommt. Da steht nie irgendwas.

[PlanetEarth]

Schilder wären auch nur eine zusätzliche Information. Wenn ich aber durch ein Grundstück gehen muss oder eine Wiese überqueren (ohne anders hinzukommen) dann betrete ich unzulässig fremdes Eigentum und mache mich der Besitzstörung schuldig... Ein Cache oder auch nur eine Stage hätte hier nichts zu suchen....

PlanetEarth

[cezanne]

Schilder wären auch nur eine zusätzliche Information. Wenn ich aber durch ein Grundstück gehen muss oder eine Wiese überqueren (ohne anders hinzukommen) dann betrete ich unzulässig fremdes Eigentum und mache mich der Besitzstörung schuldig.


Ja, damit hast Du recht.

Etwas was mir persoenlich nicht so klar ist, ist hingegen wie es mit der Benuetzung von Wegen aussieht, die nicht durch den Wald fuehren, keine Wandermarkierung besitzen (in Nicht-Wander-Gegenden eher selten anzutreffen) wo aber auch keine Verbotsschilder aufgestellt sind und man nicht erkennen kann, ob es sich um einen Privatweg handelt (also nicht das Queren eines Grundstuecks mit Haus drauf oder solche Dinge).


Cezanne

[PlanetEarth]

Etwas was mir persoenlich nicht so klar ist, ist hingegen wie es mit der Benuetzung von Wegen aussieht, die nicht durch den Wald fuehren, keine Wandermarkierung besitzen (in Nicht-Wander-Gegenden eher selten anzutreffen) wo aber auch keine Verbotsschilder aufgestellt sind und man nicht erkennen kann, ob es sich um einen Privatweg handelt (also nicht das Queren eines Grundstuecks mit Haus drauf oder solche Dinge).
Wenn es keine öffentlich Straße ist und nicht erkennbar, dann am besten die Gemeinde fragen. Was es auch häufig gibt sind Privatstraßen, die zwar dem Bauern A gehört aber Bauer B oder die Gemeinde ein Servitut darauf hat. Da du dieses Servitut wahrscheinlich nicht hast, bist du auf die Willkür des Eigentümers angewiesen. Beim Betreten wird wahrscheinlich niemand etwas dagegen haben, anders sieht es beim Befahren aus...

Drum ist es auch gut wenn Wege markiert sind, da kann man sich zumindest auf Gewohnheitsrecht berufen...

PlanetEarth

Die Situation beim Glas Wein sieht folgendermaßen aus: um das Schloss ist ein Zaun bzw. eine Mauer errichtet, jedoch befindet sich hinter einem Zaun ein Pool und Einrichtungen für Pferdedressur auf gepflegtem Rasen. Zu Stage 4 geht man zwischen Mauer und Wald. Zu Stage 5 zwischen dem Zaun und dem Swimmingpool auf einem Rasen. Dieser Rasen ist nicht abgezäunt es ist aber erkennbar, dass dieser Teil von den Besitzern gepflegt und anscheinen Teil des Besitzes ist.
Also aus meiner Sicht Stage 4 OK, Stage 5 da bin ich mir nicht so sicher.

peter_e

[BS/2]

Wie PlanetEarth schon klargestellt hat, bedarf es weder eines Zaunes noch eines Hinweisschildes oder sonst einer Offensichtlichkeit, um ein Privatgelände vor "ungestraftem" Zutritt zu schützen.
So zynisch es klingt, aber ganz sicher ist man nach dem Verlassen öffentlicher Strassen nur im Wald oder nach einem Blick ins Grundbuch.

BS/2

ich habe auch mit "Stage 5 da bin ich mir nicht sicher" gemeint, dass man hier aus meiner Sicht schon Privatgrund betritt.

peter_e

[PlanetEarth]

Zu Stage 4 geht man zwischen Mauer und Wald. Zu Stage 5 zwischen dem Zaun und dem Swimmingpool auf einem Rasen. Dieser Rasen ist nicht abgezäunt es ist aber erkennbar, dass dieser Teil von den Besitzern gepflegt und anscheinen Teil des Besitzes ist.
Also aus meiner Sicht Stage 4 OK, Stage 5 da bin ich mir nicht so sicher.
Deiner Beschreibung nach dürfte Stage 4 ok sein, da man auch im Wald gehen könnte... Stage 5: Ein gepflegter Rasen deutet auf Privatgrund hin. Er darf also ohne Erlaubnis des Eigentümers oder Besitzers nicht betreten werden. Man kann nicht einmal Duldung geltend machen, da die Gräfin eindeutig was dagegen hat... Vielleicht kann man aber auch ohne den Privatgrund zu betreten einen Umweg in Kauf nehmend legal zu Stage 5 gelangen...

Mich würde interessieren was der Owner von Glas Wein GPearl dazu meint!

PlanetEarth

leider geht das bei stage 5 nicht. der punkt steht genau in der mitte des rasens.
nachdem man auch für stage 4 ca 2 meter aus dem wald raus muss wäre es am besten um das eigentumsrecht der besitzer zu respektieren beide zu verlegen.

peter_e

leider geht das bei stage 5 nicht. der punkt steht genau in der mitte des rasens.
nachdem man auch für stage 4 ca 2 meter aus dem wald raus muss wäre es am besten um das eigentumsrecht der besitzer zu respektieren beide zu verlegen.
danke an planetearth für die neuen erkenntnisse.

peter_e

[GPearl]

Sorry für meine späte Reaktion, aber ich war die letzte Woche auf einem Kongress im Ausland und ohne Internet-Zugang.

Den Cache habe ich schon abgeändert und zwar insofern als ich Stage 4 entfernt habe, hingegen Stage 5 belassen habe, und zwar aus folgenden Gründen:

Stage 4 (das "Gedenken") befindet sich unmittelbar neben dem Schloss und ich kann mir schon vorstellen, dass sich die Besitzer in ihrer Privatsphäre gestört fühlen, wenn da plötzlich jemand um ihr Haus herumschnüffelt. Stage 5 ("Vermessen") ist jedoch gut 100 Meter vom Schloss entfernt, unmittelbar neben der Forststrasse, sofort als das gesuchte Objekt identifizierbar und ausserhalb des Zaunes.

Das gesamte Areal norwestlich des Schlosses ist eine freie Fläche und es ist nicht ersichtlich, dass es sich um Privatgelände handelt. Das müssen schon sehr misanthropische Aristokraten sein, wenn sie gleich mit der Polizei drohen, sobald irgendwer die Forststrasse um 3 Meter links oder rechts liegen lässt. peter_e scheint ihnen durch sein Herumstöbern bei Stage 4 schon verdächtig aufgefallen zu sein und wurde dann natürlich mit Argusaugen verfolgt. Ich denke aber nicht, dass sich Probleme ergeben werden, bloß weil jemand kurz die Forststrasse verlässt und dann seinen Weg weiterfortsetzt. Sollte das dennoch der Fall sein werde ich den Cache komplett umbauen.

Tut mir auf jeden Fall sehr leid, dass ich peter_e in diese unangenehme Situation gebracht habe! Und vielen Dank an PlanetEarth für seine ausführlichen und offenbar fundierten Auskünfte.

[PlanetEarth]

@GPearl: Danke fürs Umbauen! Ich freue mich schon auf die Suche...

PlanetEarth

[gavriel]

Gerade das "Vermessen" befindet sich recht eindeutig auf Privatgelände. Zwar ist das "von hinten", wenn man querfeldein durch den Wald kommt, nicht ersichtlich, aber sehr wohl von der anderen Seite. Da steht 200 m weiter am Beginn der Wiese an der sogenannten Forststrasse (die von der Hauptstrasse her als Privatweg gekennzeichnet ist) ein Privatgrund-Betreten Verboten Schild. Auf selbiges werden sich die Besitzer berufen, wenn sie jemanden dort antreffen.

Ich würde nicht empfehlen, bei Anwesenheit der Bewohner dort was ablesen zu wollen.

Die Erfahrung wars schon wert! Gottseidank haben die keinen Hund mehr.
Wie sieht das eigentlich mit Waldlichtungen aus? Meistens sitzen ja dort die Viecher und lassen sichs schmecken.

schönen Tag
peter

[PlanetEarth]

Die Erfahrung wars schon wert! Gottseidank haben die keinen Hund mehr.
Wenn öfters Leute auf ihrem Grund stehen, werden sie sich wieder einen anschaffen... :wink:

Wie sieht das eigentlich mit Waldlichtungen aus? Meistens sitzen ja dort die Viecher und lassen sichs schmecken.
Waldlichtungen gehören zum Wald und können frei benutzt werden. Um Wildfütterungsstellen würde ich aber vor allem im Winter einen Bogen machen um das Wild nicht zu beunruhigen.

PlanetEarth

[PlanetEarth]

Gerade das "Vermessen" befindet sich recht eindeutig auf Privatgelände. Zwar ist das "von hinten", wenn man querfeldein durch den Wald kommt, nicht ersichtlich, aber sehr wohl von der anderen Seite. Da steht 200 m weiter am Beginn der Wiese an der sogenannten Forststrasse (die von der Hauptstrasse her als Privatweg gekennzeichnet ist) ein Privatgrund-Betreten Verboten Schild. Auf selbiges werden sich die Besitzer berufen, wenn sie jemanden dort antreffen.

Ich würde nicht empfehlen, bei Anwesenheit der Bewohner dort was ablesen zu wollen.

Klingt nicht so gut. Ein Schild ändert zwar nichts an der Rechtslage, betont aber, dass der Eigentümer/Besitzer ein Benutzen seines/ihres Grundstücks oder einer Straße nicht duldet...

Unangehm wäre es, wenn der Punkt vom Haus gut einsehbar wäre. Dann würde ich dort auch nicht gerne angetroffen werden wollen.

PlanetEarth

Wie wär's wenn man den Stage 5 oder nun 4 über das Internet als H.W. (home work) steht dort als "Strafbestimmung" finden könnte. Dann muss man nicht dorthin und der cache kann bleiben wo er ist. Ich finde es schade,wenn durch die Probleme mit den Grundbesitzern der Cache verlegt oder gar deaktiviert werden muss.
Ich komme auf jeden Fall wieder. Es soll dort jede Menge Morcheln geben.
Das letzte mal habe ich aus lauter Aufregung vergessen welche zu suchen.
Aber jetzt bin ich im Wegerecht ausgebildet!!

peter (one of peter_e group).

[gavriel]

Unangehm wäre es, wenn der Punkt vom Haus gut einsehbar wäre. Dann würde ich dort auch nicht gerne angetroffen werden wollen.
PlanetEarth

Der ist mehr als nur gut einsichtig. Ausserdem muss man von dort ja weiter über den Privatweg

[GPearl]

Trotzdem Stage 4 vom Schloss her einsichtig ist, halte ich es für unbedenklich diese zu belassen. Wenn dort alle paar Wochen wer vorbeikommt und sich ein paar Meter neben der Strasse kurz bückt, um was abzulesen, muss es schon sehr blöd hergehen, dass genau in diesem Moment die Gräfin hinschaut und gleich die Dobermänner loslässt. Und Geocacher werden ja auch nicht die einzigen sein, die diesen Wald besuchen und sich das Schloss ansehen. Wenn die noblen Herrschaften nicht wollen, dass jemand die Forststrasse durch ihre Latifundien benutzt, dann sollen sie sich halt einzäunen. Trotz aller hier geäusserten Bedenken belasse ich vorerst einmal alles wie es ist. Und wer sich vor dem gräflichen Zorn fürchtet, der kann mich per email (gpearl@gmx.at) kontaktieren und erhält den Wert für X.

[gavriel]

Ich wär jedenfalls gern Mäuschen wenn jemand der Gräfin erklärt, dass ihre Privatgrund Schilder und der (derzeit offenstehende) Schranken grundsätzlich zu ignorieren sind.

[BeVeMa]

Trotzdem Stage 4 vom Schloss her einsichtig ist, halte ich es für unbedenklich diese zu belassen. Wenn dort alle paar Wochen wer vorbeikommt und sich ein paar Meter neben der Strasse kurz bückt, um was abzulesen, muss es schon sehr blöd hergehen, dass genau in diesem Moment die Gräfin hinschaut und gleich die Dobermänner loslässt. Und Geocacher werden ja auch nicht die einzigen sein, die diesen Wald besuchen und sich das Schloss ansehen.

An diesem Schild (http://img.groundspeak.com/cache/log/c5e97378-758d-4cd8-a99a-5b261b98a0e4.jpg) als unschuldiger Besucher vorbeizufahren raubt Dir irgendwie dieselbige...

Und als Wanderweg wird man das auch nicht wirklich bezeichnen können.

Aber wie in meinem Log (http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?IID=c5e97378-758d-4cd8-a99a-5b261b98a0e4&LID=8005512) zu lesen, gegen Wandern im Wald hat die Dame eh' nichts, nur das Schloss und die Strasse soll man nicht betreten.

Martin

[GPearl]

tut mir leid, dass du quasi im feldexperiment feststellen musstest, dass stage 4 tatsächlich im no-no-gebiet liegt. werde umgehend den cache entsprechend anpassen. und dabei dachte ich, das würde ein besonders leichter und wartungsarmer cache werden...

[Edorian]

Kann das freie Wegerecht im Wald eigentlich durch ein Verbotsschild ohne Angabe einer Begründung, eines Zeitraumes dafür aber unter Angabe eines sehr allgemeingehaltenen Gebietes aufgehoben werden?

Gestern bei "Hoch über Frohnleiten" bin ich nämlich auf folgendes Schild getroffen. Es stand schon auf halber Höhe am Berg direkt neben dem markierten Wanderweg, der genau auf diesen Berg führt. Da der Cache direkt am Berg liegt konnte ich nicht anders als es zu ignorieren. :)

Den "verbotenen Weg" mußte ich nicht betreten, trotzdem hat mich das diesen Weg betreffende Verbotsschild auch nicht überzeugt. Haben solche Schilder juristisch gesehen irgendeine Berechtigung/Bedeutung?

http://img.groundspeak.com/cache/log/36ccb0ed-e8b1-41c6-b369-a782942feaeb.jpg

[PlanetEarth]

Kann das freie Wegerecht im Wald eigentlich durch ein Verbotsschild ohne Angabe einer Begründung, eines Zeitraumes dafür aber unter Angabe eines sehr allgemeingehaltenen Gebietes aufgehoben werden?
Möglich sind nur forstliche und jagdliche Sperrgebiete mit Zeitangabe ordentlich kundgemacht. Sonst gilt im Wald das Freie Wegerecht. Bei Wegen ist die Aussage nicht so einfach. Privatwege dürfen vom Eigentümer gesperrt werden. Z.B. wenn der Weg zwischen Feld und Wald verläuft und der Weg dem Bauern gehört...

Gestern bei "Hoch über Frohnleiten" bin ich nämlich auf folgendes Schild getroffen. Es stand schon auf halber Höhe am Berg direkt neben dem markierten Wanderweg, der genau auf diesen Berg führt. Da der Cache direkt am Berg liegt konnte ich nicht anders als es zu ignorieren. :)
So wie das Schild am Boden lag, scheint es ein Spaßvogel dort hin gelegt zu haben. Wahrscheinlich gehört es woanders hin (z.B. zum Verbotenen Weg). Ein Cache alleine reicht für eine erlaubte Handlung noch nicht aus...

Den "verbotenen Weg" mußte ich nicht betreten, trotzdem hat mich das diesen Weg betreffende Verbotsschild auch nicht überzeugt. Haben solche Schilder juristisch gesehen irgendeine Berechtigung/Bedeutung?
Viele Wald- und Grundeigentümer versuchen es halt... Was aber sein kann: Wenn der Gipfel z.B. eine Weide ist, kann der Eigentümer das Betreten untersagen...

PlanetEarth

[GPearl]

Bei meiner gestrigen Weinviertel-Tour (http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=e2e14295-0397-4f19-83eb-9453bcd5df9a) habe ich, weil ohnedies in der Nähe, Glas Wein (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=a1055d07-e21f-4846-9ab0-ad76efcd48c3) besucht.

Da ich meine Aufzeichnung nicht mehr finden konnte, musste ich den Cache wie jeder andere lösen, was ganz gut war, denn die zweite und dritte Stage haben sich etwas verändert, sodass ich hier kleine Adaptationen werde vornehmen müssen. Als ich mich dem Schloss näherte dämmerte es bereits. Verbotsschilder sind mir auch diesmal keine aufgefallen. Das Versteck konnte ich ungehindert erreichen. Ich habe es auf die andere Seite des Schlosses verlegt, hoffentlich ausserhalb der gräflichen Besitzungen. Das neue Versteck scheint mir jedoch auch gut geeignet, da es sich ein Stück oberhalb des Schlosses befindet und durch eine Waldschneise einen ganz guten Blick gewährt.

Sobald alle Änderungen durchgeführt sind, werde ich Erik bitten, den Cache wieder aus dem Archiv zu lassen. Sollte es auch in Zukunft Probleme mit den misanthropen Schlossherren geben, wird der Cache aber endgültig archiviert (ist sowieso nicht einer meiner besten...)

[PlanetEarth]

Verbotsschilder geben nur an, dass der Eigentümer nicht bereit ist ein Betreten, Befahren etc. zu dulden. Auch ohne diese Schilder ist ein Privatbesitz zu respektieren... Dazu gehören Gebäude, offenen Flächen wie Plätze und Wiesen. Ausgenommen ist nur der Wald, der darf von jedermann/-frau zu Erholungszwecken betreten werden... (aber auch hier gibt es ein paar Ausnahmen (Jungwald, Naturschutzgebiete etc.)

Beim Schloss Glaswein sehe ich kein Problem solange die in Privatbesitz befindlichen Flächen nicht betreten werden müssen... Normale Forststraßen zählen zum Wald, andere Privatstraßen sind zu meiden... Eine Verlegung auf die andere Seite ist sicher sinnvoll... (War ein ganz schönes Abenteuer damals...;-)

PlanetEarth

[GPearl]

Glas Wein (http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=a1055d07-e21f-4846-9ab0-ad76efcd48c3) ist wieder online!